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La revista De
Filosofía tiene el gusto de presentar por primera vez al mundo
hispanoparlante esta entrevista realizada a Michel Foucault en 1980 llamada “El
poder, los valores morales y el Intelectual.”
Extraído del
diario History of the Present Nº 4 (Primavera de 1988),
1-2,11-13.
Entrevistador: Michael
Bess
Traducción: Francisco
Larrabe *
Esta entrevista se
realizó el 3 de noviembre de 1980 por Michael Bess, estudiante graduado del
Departamento de Historia en la Universidad de California, Berkeley. Foucault se
encontraba en Berkeley para ofrecer las conferencias Howison (“Subjetivación y
verdad”) los días 20-21 de octubre de 1980. Extractos de la entrevista
aparecieron en un artículo escrito por el propio Bess y publicado el 10 de
noviembre de 1980 en el diario estudiantil Daily Californian, de
dicha universidad. La entrevista se desarrolló en francés y fue traducida por
el propio Michael Bess.
Hace un momento usted
me contaba que es moralista…
En cierto sentido lo
soy, en la medida en que creo que uno de los propósitos, uno de los sentidos de
la existencia humana – la fuente de su libertad – es no aceptar nunca nada como
definitivo, intocable, obvio o inmóvil. No se debería aceptar que ningún
aspecto de la realidad se convierta en ley definitiva y anti humana para
nosotros.
Sin embargo,
necesitamos aferrarnos, incluso de manera provisoria.
Sí, es cierto. Esto no
significa que uno deba vivir en una discontinuidad indefinida. A lo que me
refiero es que uno debe considerar todos los puntos de fijación, de
inmovilización, como si fuesen elementos tácticos, estratégicos; como parte de
un esfuerzo por devolver las cosas a su movilidad original, a su apertura al
cambio.
Te mencionaba
anteriormente los tres elementos de mi moral. Estos son (1) la negación a
aceptar como evidente las cosas que se nos proponen; (2) la necesidad de
analizar y conocer, dado que no podemos llevar a cabo nada sin la reflexión y
el entendimiento – de ahí el principio de curiosidad; y (3) el principio de
innovación: buscar en nuestras reflexiones aquellas cosas que nunca han sido
pensadas o imaginadas. En resumen: negación, curiosidad, innovación.
Me parece que el
concepto que tiene la filosofía moderna respecto del sujeto supone estos tres
principios. Me refiero a que la diferencia entre sujeto y objeto es
precisamente que el sujeto es capaz de negarse, de generar innovación. Por
tanto, ¿su trabajo ataca la tendencia a cristalizar esta noción de sujeto?
Lo que estaba
explicando era el campo de valores dentro del cual sitúo mi trabajo. Me
preguntaste antes si yo era un nihilista que rechaza la moralidad. Te respondí
que no. También me estuviste preguntando “por qué hace el trabajo que hace”
Estos son los valores
que propongo. Pienso que la teoría moderna del sujeto, la filosofía moderna del
sujeto, muy bien podría ser capaz de otorgar al sujeto una capacidad para la
innovación, etc., pero que, sin embargo, en la actualidad la filosofía moderna
sólo lo hace en un nivel teórico. En la realidad no es capaz de traducir en una
práctica estos diferentes valores que estoy tratando de elaborar en mi propio
trabajo.
¿El poder puede ser
abierto y fluido, o es intrínsecamente represivo?
El poder no debe ser
entendido como un sistema opresivo que somete desde la altura a los individuos,
castigándolos con prohibiciones sobre esto o aquello. El poder es un conjunto
de relaciones. ¿Qué significa ejercer el poder? No significa tomar esta grabadora
y arrojarla contra el suelo. Tengo las capacidades para hacerlo, tanto material
como física y anímica. Sin embargo, si la azoto contra el suelo con el
propósito de hacerte enojar o que no puedas reproducir lo que he dicho, o
presionarte de modo que te comportarás de tal o cual manera o para intimidarte;
pues bien, lo que he hecho al moldear tu comportamiento mediante ciertos
medios, eso es poder.
Esto quiere decir que
el poder es una relación entre dos personas, una relación que no está en el
mismo orden de la comunicación (incluso si estás obligado a servirme como
instrumento de comunicación). No es lo mismo que decirte “el clima está
agradable” o “nací en tal o cual día”.
Ejerzo poder sobre ti:
influyo en tu comportamiento o intento hacerlo. Intento guiarlo, conducirlo. Y
la manera más sencilla es, obviamente, tomándote de la mano y obligarte a que
vayas a donde quiero. Ese es el caso límite, el grado cero del poder. Y es
precisamente en ese momento en que el poder deja de serlo y se convierte en
simple fuerza física. Por el contrario, si uso mi edad, mi posición social, el
conocimiento que pueda tener sobre determinado tema para hacer que te comportes
de un modo particular – es decir, no te estoy forzando a algo sino que te estoy
dejando completamente libre – ahí es cuando empiezo a ejercer poder. Está claro
que no debemos definir el poder como un acto violento y opresor que reprime a
los individuos forzándolos a hacer algo o evitando que hagan algo distinto.
Sino que el poder tiene lugar cuando existe una relación entre dos sujetos
libres y esta relación es desigual, de modo que uno puede actuar sobre el otro,
y ese otro es guiado o permite que lo guíen.
Por tanto, el poder no
siempre es represivo. Puede tomar varias formas. Y es posible tener relaciones
de poder que son abiertas.
¿Son relaciones
equitativas?
Nunca son equitativas
porque la relación de poder es desigual. Pero puedes tener sistemas de poder
reversibles. Tomemos, por ejemplo, lo que sucede en una relación erótica – no
estoy hablando de una relación amorosa sino simplemente una relación erótica.
Pues bien, tienes claro que es un juego de poder y la fuerza física no es
necesariamente el elemento más importante aquí. Ambos tienen una cierta manera
de actuar en el comportamiento del otro, moldeándolo y determinándolo. Uno de
los dos puede usar esta situación de un modo determinado y luego generar el
inverso exacto con respecto al otro. Pues bien, ahí tienes una forma específica
y pura de poder reversible.
Las relaciones de
poder no son en sí mismas formas represivas. Lo que sucede es que en las
sociedades, o en la mayoría de ellas, se crean organizaciones para mantener
cristalizadas las relaciones de poder, para mantener dichas relaciones en un
estado de asimetría, de modo que un cierto número de personas obtienen una
ventaja social, económica, política, institucional, etc. Y esto cristaliza la
situación. Eso es lo que uno llama poder, en el sentido estricto del término:
es un tipo específico de relación de poder que ha sido institucionalizado, cristalizado
e inmovilizado para beneficios de algunos y perjuicio de otros.
Pero, ¿son ambas
partes de la relación victimas del poder?
¡No del todo! Sería
forzar demasiado la idea si decimos que aquellos que ejercen el poder son
víctimas. De cierta manera es verdad que pueden quedar atrapados en la trampa,
dentro de su propio ejercicio de poder; pero no son tan victimas como los
otros. Inténtalo…ya verás [risas].
¿Está alineado con la
posición de los marxistas?
No lo sé. Verás, no
estoy seguro de saber qué es el marxismo en realidad y no creo que exista como
algo abstracto. Para mala o buena suerte de Marx, su doctrina ha sido adoptada
casi siempre por organizaciones políticas y es, después de todo, la única
teoría cuya existencia siempre ha estado atada a organizaciones sociopolíticas
que fueron extraordinariamente fuertes y volátiles, hasta el punto de
convertirse en aparatos del Estado.
De manera que cuando
mencionas al marxismo, te pregunto a cuál te refieres, ¿el que se enseña en la
República Democrática Alemana (marxismo-leninista); el vago, desaliñado y
bastardo concepto que usan algunos como George Marchais; o el cuerpo
doctrinario que sirve como punto de referencia para algunos historiadores
ingleses? En otras palabras, no sé lo que es el marxismo. Intento luchar con
los objetos de mi propio análisis, por lo que cuando uso un concepto utilizado
tanto por Marx o los marxistas, un concepto útil y tolerable, para mí es
indiferente. Siempre me he negado a considerar como factor decidor el estar o
no de acuerdo con el marxismo a la hora de negar o aceptar lo que digo. No me
podría importar menos.
¿Tiene algunas ideas
respecto de un sistema de poder que ordene a la masa de seres humanos en el
planeta, un sistema de gobierno que no se convierta en una forma de poder
represiva?
Un programa de poder
puede tomar tres formas. Por un lado, ¿cómo ejercer un poder que sea efectivo y
posible (en esencia, cómo reforzarlo)? O, por otro lado, la postura inversa:
¿cómo anular el poder, qué puntos atacar para derrumbar la cristalización del
poder ya existente? Y por último, la postura intermedia: ¿de qué manera limitar
las relaciones de poder tan encarnadas y desarrolladas en una sociedad
específica?
Pues bien, la primera
postura no me interesa: crear un programa de poder que ejerza el poder más que
antes. La segunda postura es interesante, pero me complica que se deba
considerar esencialmente bajo el propósito de sus objetivos concretos: las
luchas que uno desea emprender. Y esto significa, precisamente, que uno no debe
hacer de ella una teoría a priori.
En cuanto a la postura
intermedia – ¿cuáles son las condiciones aceptables del poder? – digo que estas
condiciones aceptables para el ejercicio del poder no pueden ser
definidas a priori. Ellas son siempre el resultado de relaciones de
fuerza dentro de una sociedad. Y en tal situación sucede que un cierto
desequilibrio en las relaciones de poder es, en efecto, tolerado por un periodo
de tiempo por aquellas víctimas que están en una posición más desfavorable.
Esto no quiere decir que semejante situación sea aceptable. Ellos son
conscientes de esto desde el primer momento, de modo que después de pocos días,
años, siglos, las personas siempre terminan resistiéndose y ese viejo
compromiso ya no funciona. Eso es. Pero no se puede dar una fórmula definitiva
para el ejercicio óptimo del poder.
¿Quiere decir que algo
se cristaliza en las relaciones de poder entre las personas y que se vuelve
intolerable después de un tiempo?
Claro, a pesar de que
a veces sucede de inmediato. Las relaciones de poder, tal como se expresan en
una determinada sociedad, no son sino la cristalización de una relación de
fuerzas. Y no hay ninguna razón para que estas cristalizaciones de las
relaciones de fuerza deban ser formuladas como una teoría ideal de dichas relaciones.
Dios sabe que no soy
un estructuralista o un lingüista o algo por el estilo, pero, verás, es casi
como si un filólogo quisiera decir “bien, así es como el lenguaje debe ser
hablado, así es como el inglés o francés debe ser hablado”. ¡Pero no! Uno puede
describir de qué manera un lenguaje es hablado en un determinado momento, uno
puede decir lo que es comprensible y lo que es inaceptable, incomprensible. Y
es todo lo que uno puede decir. Por otro lado, sin embargo, esto no significa
que este tipo de trabajo en relación al lenguaje no permita innovaciones.
Es una posición que se
rehúsa a hablar en términos positivos, excepto para el momento presente.
Desde el momento en
que uno concibe el poder como un ensamble de relaciones de fuerza, no puede
haber ninguna definición programática de un estado óptimo de fuerzas, a menos,
claro, que uno fije posiciones al decir “quiero que el blanco ario, de raza
pura tome el poder y lo ejerza”, o incluso, “quiero que el proletariado ejerza
el poder y quiero que lo haga de manera absoluta”. En ese momento sí se ha
establecido un programa para la construcción del poder.
¿Es intrínseco a la
existencia humana que su organización se transforme en una forma represiva de
poder?
Sí. Por supuesto. Tan
pronto como haya personas que se encuentren en una posición – dentro del
sistema de relaciones de poder – donde puedan actuar sobre otros y determinar
la vida y el comportamiento de éstos, pues bien, la vida de esas otras personas
no será del todo libre. Como resultado, dependiendo del umbral de tolerancia y
de un gran número de variables, la situación será más o menos aceptada, pero
nunca completamente. Siempre habrá personas que se rebelen, que se resistan.
Permítame poner otro
ejemplo. Si un niño quiere rayar las murallas de una casa, ¿sería represivo
impedir que lo haga? ¿En qué punto uno dice “¡Basta!”?
[…] Si acepto la idea
que frecuentemente se tiene del poder – vale decir, que es algo horrible y
represivo para el individuo – es evidente que evitar que un niño raye las
murallas sería una tiranía insoportable. Pero eso no es el poder: Yo digo que
el poder es una relación. Una relación en la que uno guía el comportamiento de
los otros. Y no hay ninguna razón para decir que la manera de guiar el
comportamiento de los otros no puede tener, en última instancia, un resultado
positivo, valioso, interesante, etc. Si yo tengo un hijo, te aseguro que no
rayaría en las murallas; y si lo hiciera, sería contra mi voluntad. ¡Incluso el
solo pensarlo!
Es complicado…a veces
uno tiene que cuestionar constantemente.
¡Sí, sí! ¡Así es! Un
ejercicio de poder nunca debe ser algo evidente. No significa que porque seas
el padre tienes derecho a golpear a tu hijo. A menudo, incluso, no castigarlo
es también una manera de moldear su comportamiento. Este es un dominio de
relaciones bastante complejo que exige una reflexión constante. Y cuando uno
piensa en el cuidado con que los sistemas semióticos han sido analizados en
nuestra sociedad, para develar su valor significante [valeur
signifiante], ha existido un relativo descuido de los sistemas para el
ejercicio del poder. No se le ha dado la suficiente atención a este complejo
ensamble de conexiones.
Su postura escapa
continuamente de la teorización. Tiene que rehacerse una y otra vez.
Es una práctica
teórica, si tú quieres. No es una teoría sino más bien una manera de teorizar
la práctica. […] Como mi posición aún no ha sido esclarecida del todo, a veces
la gente piensa que soy una suerte de anarquista radical que tiene un profundo
odio hacia el poder. ¡No! Lo que trato de hacer es abordar este fenómeno
tremendamente importante y confuso que es el ejercicio del poder en nuestra
sociedad, con la mayor reflexión y prudencia. Prudencia en mi análisis, en los
postulados morales y teóricos que empleo. Intento averiguar qué está en juego.
Pero cuestionando las relaciones de poder de la manera más escrupulosa y atenta
posible, examinando todos los ámbitos de su ejercicio, que no es lo mismo que
construir una mitología del poder como si fuera la bestia del apocalipsis.
¿Hay temas positivos
en su concepto sobre lo que es bueno? En la práctica, ¿cuáles son los elementos
morales en los que basa sus acciones?
Ya te los dije:
negación, curiosidad e innovación.
Pero, ¿no son todas
ellas negativas en cuanto al contenido?
La única ética que
puedes tener con respecto al ejercicio del poder, es la libertad de los otros.
Yo no le digo a la gente “hagan el amor de esta manera, tengan hijos, vayan a
trabajar”.
Debo admitir que estoy
un tanto perdido al no tener puntos de orientación en su mundo, hay demasiada
apertura.
Escucha, escucha… ¡No
es tan difícil! No soy un profeta; no soy un organizador; no quiero decirle a
la gente qué debe hacer. No voy a decirles “¡esto es bueno para ti, esto no!”.
Intento analizar una
situación real en sus diversas complejidades, con el propósito de permitir la
negación, la curiosidad y la innovación.
Y con respecto a su
vida personal, eso ya es distinto…
¡Pero a nadie le
incumbe!
Pienso que en el fondo
de todo esto hay un malentendido sobre la función de la filosofía, del
intelectual, del conocimiento en general: y es que les concierne a ellos
decirnos qué es bueno.
¡Pues no! ¡No, no, no!
No es responsabilidad de ellos. Ellos ya son bastante propensos a interpretar
ese papel. Por dos mil años han estado diciéndonos qué es bueno, con todas las
consecuencias catastróficas que eso ha generado.
Hay un juego terrible
aquí, un juego que oculta una trampa en la que los intelectuales tienden a
decir lo que es bueno, y las personas no encuentran nada mejor que les digan lo
que es bueno, cuando sería mejor que empezaran a gritar “¡esto es malo!”
Pues bien, cambiemos
el juego. Digamos que los intelectuales ya no tendrán el rol de decir lo que es
bueno. Por tanto, dependerá de las propias personas, basando su juicio en los
múltiples análisis de realidad que se les ofrezcan, trabajar o comportarse
espontáneamente, de manera que puedan definir por sí mismos qué es bueno para
ellos.
Lo bueno a veces surge
a través de la innovación. Lo bueno no existe como tal en un cielo atemporal
con personas que serían como los Astrólogos del Bien, cuyo trabajo es
determinar cuál es la naturaleza favorable de las estrellas. Lo bueno es
definido por nosotros, se practica, se inventa. Y es un trabajo en conjunto.
¿Está más claro ahora?
* Francisco Larrabe es
un lector y traductor aficionado. Ha traducido mas de una docena de textos en
filosofía y sociología, incluyendo otra entrevista a Foucault que está
publicada en:biopolitica.unsw.edu.au/sites/all/files/publication_related_files/michel_foucault_entrevista_inedita_del_3_de_abril_de_1978.pdf …
Esta traducción se
reproduce con la autorización de Michael Bess, otorgada el 2 de octubre, 2016.
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